«Ο ήλιος βγαίνει από την ανατολή, αλλά ο κατεργάρης βολεύεται στο ημίφως». Συνέντευξη του Chief Economist του ΣΕΒ, κ. Μιχάλη Μασουράκη στο Liberal, 20/1/2018
- Είμαστε σε επίπεδα 1999-2000 σε μια σειρά από δείκτες της οικονομίας. Σε πόσα χρόνια θα φτάσουμε ξανά στις καλές ημέρες της οικονομίας, δηλαδή επίπεδα 2005-2007;
Η άνοδος της οικονομίας στην δεκαετία του 2000 βασίσθηκε ως επί το πλείστον στο δανεισμό τεράστιων ποσών από το εξωτερικό με χαμηλά επιτόκια και τη στήριξη ενός επίπλαστου επιπέδου ευημερίας μέσω δημοσιονομικών ελλειμμάτων. Όταν βγούμε στις αγορές, η δημοσιονομική πειθαρχία μας υποχρεώνει να μην δανειζόμαστε πάνω από τα χρεολύσια των δανείων που λήγουν. Συνεπώς, δεν θα υπάρχει η τροφοδότηση της ζήτησης που υπήρχε στις παλιές, καλές εποχές. Πρέπει, λοιπόν, να αυξήσουμε την προσφορά, δηλαδή ένα παραγωγικό πρότυπο που να δημιουργεί δουλειές με υψηλά εισοδήματα, επενδύοντας στους κλάδους των διεθνώς εμπορεύσιμων αγαθών που παράγονται για εξαγωγές ή για υποκατάσταση εισαγωγών. Αυτό προϋποθέτει διεθνώς ανταγωνιστικές αποδόσεις στις επενδύσεις, που δεν επιτυγχάνονται παρά μόνο με διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που θεραπεύουν τα κακώς κείμενα και αυξάνουν την ανταγωνιστικότητα, δηλαδή συγκρατούν το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος σε χαμηλότερα επίπεδα από τον διεθνή ανταγωνισμό. Αυτό δεν σημαίνει χαμηλούς μισθούς. Σημαίνει υψηλή παραγωγικότητα, που είναι αποτέλεσμα των επενδύσεων αυτών.
- Σας τα ρωτώ αυτά, γιατί μια ματιά στα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ δείχνει ότι κατανάλωση και δημόσιες δαπάνες βρίσκονται σε επίπεδα 2000, το ΑΕΠ σε επίπεδα 1999, και οι επενδύσεις παγίου κεφαλαίου σε ιστορικό χαμηλό, μόλις στα 21 δισ. ευρώ. Εδώ είμαστε σε επίπεδα 1995…
Το 2007, οι επενδύσεις ήταν €59 δισ. σε τιμές 2016, ενώ το 2016 €21 δισ. Το 2007, όμως, οι κατασκευές κατοικιών ήταν €23 δισ. και σήμερα είναι €1 δισ. Τότε, υπήρχε ο δανεισμός από τις τράπεζες που τροφοδοτούσε την ζήτηση και αύξανε τις τιμές των ακινήτων. Σήμερα, το χρήμα βγαίνει δύσκολα, και όσο καθυστερούμε την εξυγίανση των χαρτοφυλακίων των τραπεζών, τόσο δυσκολότερη θα είναι η άνοδος στην αγορά ακινήτων. Όλα θα γίνουν, λοιπόν, σταδιακά, και στη βάση πραγματικών, και όχι πλασματικών εισοδημάτων.
- Αν πάντως δει κανείς το πώς ανέκαμψαν οι Πορτογαλία, Ιρλανδία, Ισπανία και Κύπρος μετά τη δική τους έξοδο από την κρίση, η Ελλάδα αποτελεί κλασική περίπτωση ασθενικής ανάκαμψης. Ενώ θα έπρεπε λογικά να τρέχουμε όπως εκείνοι με εκρηκτικούς ρυθμούς, κινούμαστε με μόλις 1,4%. Φαντάζομαι θα συμφωνείτε ότι με τέτοιες επιδόσεις οι πληγές που αφήνει πίσω της η ύφεση δεν πρόκειται να κλείσουν…
Συμφωνώ ότι χρειάζονται υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης που να βασίζονται, όμως, στις εξαγωγές και τις επενδύσεις, και όχι στην κοινωφελή εργασία, επιδότηση επενδύσεων και τα κοινοτικά κονδύλια. Ακόμη και αν υπήρχαν δημοσιονομικές δυνατότητες, που δεν υπάρχουν, όλα θα πρέπει να γίνουν από τον ιδιωτικό τομέα στη βάση προσδοκώμενης κερδοφορίας. Όλα τα άλλα είναι συνταγές για μια οικονομία που μπουσουλάει, δεν τρέχει, όπως οι άλλες.
- Ας σταθούμε λίγο στις επενδύσεις. Ανάπτυξη 1,4% σημαίνει σταθεροποίηση, όχι ισχυρή και διατηρήσιμη ανάπτυξη. Βλέπετε εσείς αυτό το περίφημο επενδυτικό μπουμ που λέγαμε ότι χρειάζεται για να φύγει μπροστά η οικονομία;
Οι επενδύσεις αυξήθηκαν κατά 2,6% στο εννιάμηνο του 2017. Με μια, όμως, ματιά στη σύνθεσή τους, βλέπει κανείς ότι υπάρχει έκρηξη επενδύσεων σε μεταφορικά μέσα (+63%), λόγω αυξημένης δραστηριότητας στους κλάδους του τουρισμού και των μεταφορών/ αποθήκευσης. Αυτά είναι απότοκα ευνοϊκών γεωπολιτικών εξελίξεων (στροφή τουριστικών ροών προς τη Μεσόγειο, επιδίωξη των Κινέζων να κάνουν την Ελλάδα πύλη εισόδου των προϊόντων τους στην Ευρώπη). Σημειώνεται ότι όλα τα μεταφορικά μέσα είναι εισαγόμενα, δηλαδή δεν δημιουργούν προστιθέμενη αξία για την Ελλάδα στην παραγωγή τους. Όλες οι άλλες κατηγορίες επενδύσεων μειώνονται ακόμη. Κάτω είναι οι κατασκευές, κάτω είναι ο μηχανικός εξοπλισμός, κάτω είναι οι επενδύσεις σε πληροφορική και επικοινωνίες. Δεν αμφιβάλλω ότι κάποια στιγμή θα αρχίσουν να αυξάνουν. Αλλά, εν γένει, αυτό θα είναι δύσκολο χωρίς ανταγωνιστικές διεθνείς επενδύσεις στη βιομηχανία. Επίσης, οι εισροές ξένων κεφαλαίων αυξάνουν. Αλλά ο μεγάλος όγκος των ξένων επενδύσεων πηγαίνει σε εξαγορές περιουσιακών στοιχείων στον χρηματοοικονομικό/ασφαλιστικό τομέα, τον τουρισμό και τις κατοικίες. Δεν αφορούν σε δημιουργία νέων παραγωγικών μονάδων.
- Ας σταθούμε και στη περίπτωση της Ρουμανίας. Όταν μπήκε στο μνημόνιο ανέβασε μόνο τον ΦΠΑ, μία φορά. Κατά τα άλλα, έκοψε από το Δημόσιο, απέλυσε δημοσίους υπαλλήλους και μείωσε τις δαπάνες, χωρίς να ακουμπήσει τη φορολογία εισοδήματος ή αυτή των ακινήτων. Αποτέλεσμα: Βγήκε από την κρίση σε 18 μήνες και από το 2013 τρέχει. Είναι οι Ρουμάνοι τόσο έξυπνοι ή εμείς δεν καταλαβαίνουμε;
Η Ρουμανία κάνει ορισμένα σωστά βήματα, αλλά ξεκίνησε και από άλλο σημείο. Εμείς έχουμε αγκυλώσεις. Και αντί να παράγουμε εισοδήματα, τα φορολογούμε για να τα μοιράσουμε σε μικροπολιτικές παροχές. Δεν μπορούν να υπάρξουν, όμως, έτσι, επενδύσεις από τον ιδιωτικό τομέα. Το μίγμα πολιτικής πρέπει να αλλάξει. Η χαμηλότερη φορολογία είναι αναγκαία. Αλλά δεν φτάνει. Πρέπει να απελευθερωθεί η οικονομία με διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, να αυξηθεί η κερδοφορία των επενδύσεων. Μόνο, έτσι, θα δούμε προκοπή.
- Δείτε πόσο διαφορετικά αντιμετωπίζει τον μικρομεσαίο η Ρουμανία σε σχέση με την Ελλάδα. Από φέτος η φορολογία των μικρών εταιρειών με κύκλο εργασιών έως 1 εκατ. ευρώ θα είναι 3% επί του τζίρου, αν δεν έχουν υπάλληλο και 1% επί του τζίρου αν έχουν έναν υπάλληλο (που μπορεί να είναι και ο ίδιος τους ο μέτοχος)…
Συμφωνώ απολύτως ότι το φορολογικό σύστημα πρέπει να βοηθάει τις μικρές επιχειρήσεις να μεγαλώσουν, να επιβραβεύεται, δηλαδή, μια εταιρία που κάνει τζίρο και κέρδη και δίνει δουλειά σε κόσμο και όχι να τιμωρείται με υψηλούς φόρους, υψηλές εισφορές κοινωνικής ασφάλισης, υψηλό κόστος ενέργειας, κ.ο.κ. Το κράτος πρέπει, επίσης, να διευκολύνει τις παραγωγικές μικρές, ιδίως, επιχειρήσεις να ανοίξουν νέες δουλειές, περιορίζοντας την ατέρμονη, τιμωρητική, και, εν τέλει, δαπανηρή γραφειοκρατία. Σταδιακά, βελτιώνεται η κατάσταση αλλά βελτιώνεται απελπιστικά αργά, χωρίς να αποτελεί στρατηγικό στόχο της οικονομικής πολιτικής. Υπάρχει μια αδιαφορία για τους ανθρώπους που βάζουν σε κίνδυνο τα κεφάλαια τους. Το κράτος τρέχει ασθμαίνον και εκ των υστέρων, και με λιγοστούς πόρους, και αφού έχει συμβεί το μοιραίο, να διορθώσει τα πράγματα, με οριζόντιες ρυθμίσεις επί δικαίων και αδίκων, στο πλαίσιο της κοινωνικής πολιτικής, για να σωθούν θέσεις εργασίας, κ.ο.κ., αφού πρώτα, όμως, η επιχείρηση έχει αφεθεί να καταρρεύσει.
- Αν δεν δημιουργήσεις πλούτο, δεν αυτούς τι να μοιράσεις σε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Πόσα χρόνια άραγε θα περάσουν για να αποδεχτούμε πως ο ήλιος βγαίνει από την ανατολή;
Ο ήλιος βγαίνει από την ανατολή, αλλά ο κατεργάρης βολεύεται στη δύση, στο ημίφως. Για όλα υπάρχουν τα λεφτά των άλλων, να τα πάρουμε και να τα μοιράσουμε. Έλα, όμως, που οι άλλοι στο τέλος είμαστε εμείς. Έρχεται, όμως, η ώρα που δεν μπορεί να παραχθεί πλούτος με την υψηλή φορολογία. Και αρχίζει το παιχνίδι του λαθρεμπορίου, της φοροδιαφυγής, της αδήλωτης εργασίας, κ.ο.κ., σε ένα φαύλο κύκλο όπου όλο και υψηλότεροι φορολογικοί συντελεστές επιβάλλονται σε όλο και ισχνότερες φορολογικές βάσεις. Το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχουν οι πόροι για να χρηματοδοτηθούν το σύστημα υγείας, η εκπαίδευση, οι συντάξεις, κ.ο.κ. Δυστυχώς, στο τέλος, δεν μπορείς να μοιράσεις κάτι που δεν υπάρχει. Στη φυλή των Ινδιάνων Ντακότα στην Αμερική, η παράδοση επιβάλλει όταν το άλογο είναι νεκρό, η καλύτερη στρατηγική για τον καβαλάρη είναι να το ξεπεζέψει. Έτσι, κάποια στιγμή, πρέπει και εμείς να αναγνωρίσουμε ότι το σύστημα μας δεν δουλεύει και να το εγκαταλείψουμε. Δεν πρόκειται να έρθει ισχυρή ανάπτυξη με αναπτυξιακά ημίμετρα, με την προστασία της χαμηλής προστιθέμενης αξίας και τεχνολογικής δομής δραστηριοτήτων, με τη δημιουργία προσόδου στην κοινωνία υπέρ των κατεχόντων και αδιαφορώντας για τους εκτός των τειχών, με τους νέους να φεύγουν στο εξωτερικό, κ.ο.κ. Χρειάζεται να τα δούμε όλα από την αρχή και να βάλουμε μια τάξη. Και να αναγνωρίσουμε ότι η κερδοφορία των επιχειρήσεων δεν είναι ρετσινιά.
- Τα πρόσφατα στοιχεία του προϋπολογισμού δείχνουν πρωτογενές πλεόνασμα 1,97 δισ. έναντι στόχου… 800 εκατ. ευρώ. Επίδοση που επιτεύχθηκε επειδή κόπηκαν κοινωνικές δαπάνες και μηδενίσαμε τις δημόσιες επενδύσεις, και έχει σαν σκοπό να δημιουργηθεί μαξιλάρι για τη διετία 2019-2020, και φυσικά λίπος για παροχές (μέρισμα, κλπ.). Συμφωνείτε με αυτή την πολιτική;
Οι περικοπές δαπανών, χωρίς αύξηση της παραγωγικότητας στην παροχή των δημόσιων αγαθών, είναι δώρον άδωρον. Αργά ή γρήγορα συνειδητοποιείς ότι δεν μπορείς να κόβεις τις δαπάνες π.χ. στην υγεία, χωρίς να βελτιώνεις το σύστημα στα νοσοκομεία, ώστε να παρέχονται ικανοποιητικές υπηρεσίες με χαμηλότερο κόστος. Απλώς, έτσι, χωρίς εισαγωγή νέων μεθόδων λειτουργίας, οδηγείς τα νοσοκομεία στην απαξίωση. Συνεπώς, ναι στην περικοπή δαπανών, αλλά κρατώντας την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών. Και αυτό απαιτεί καινοτομίες. Και νέες πηγές εσόδων. Δεν μπορούν τα δημόσια νοσοκομεία να μην ανταγωνίζονται τα ιδιωτικά για την αύξηση της πελατείας τους. Στο γενικότερο σχόλιό σας, η σημερινή κατάσταση επιβάλλει τη δημιουργία αποθεματικών ώστε η έξοδος στις αγορές να είναι επιτυχής. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν επιβάλλει τη χρήση αποθεματικών για παροχές. Αντίθετα, τυχόν υπερπλεονάσματα πρέπει να μειώνουν το φορολογικό βάρος ώστε να οδηγούν σε αύξηση της απασχόλησης και των εισοδημάτων, και, έτσι, να αυξάνει το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων μέσα από την εργασία τους και όχι, πρώτα να μειώνονται τα εισοδήματα λόγω φορολογίας και μετά να αυξάνουν λόγω παροχών, μόνο και μόνο για μικροπολιτικά οφέλη.
