Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΕΒ κ. Θ. Φέσσα, στην ιστοσελίδα Liberal και τους δημοσιογράφους Βασίλη Γεώργα, Γιώργο Φιντικάκη, 7/3/2017
Ένα χάσμα σε όλα τα μεγάλα μέτωπα φαίνεται ότι εξακολουθεί να χωρίζει την κυβέρνηση με τους δανειστές καθιστώντας εξαιρετικά δύσκολη αν όχι ανέφικτη την προοπτική άμεσης συμφωνίας. Πηγές της ευρωζώνης λένε ότι το ορόσημο της 20ης Μαρτίου έχει ήδη ξεπεραστεί. Φοβάστε ;
Ελπίζω να κλείσουμε και συνεχίζω να βλέπω μεγάλες πιθανότητες να κλείσει αυτή η διαπραγμάτευση. Τώρα αν θα είναι Μάρτιος, αν θα είναι Απρίλιος, δεν μπορώ να το πω. Κάθε μήνας βέβαια που περνάει έχει διαφορά. Νομίζω ότι η κατάσταση είναι στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης. Και αν έχω καταλάβει καλά η κυβέρνηση θέλει να την κλείσει, πρέπει να την κλείσει, και έχει πείσει τον κόσμο, ότι είναι καλό να κλείσει.
Θα κάνει όμως οικονομία χρόνου η κυβέρνηση ή πιστεύετε ότι θα το τραβήξει έως τον Ιούνιο; Συνήθως το πολιτικό σύστημα οδηγείται στο αυθαίρετο συμπέρασμα ότι αφού άντεξε μέχρι τώρα οικονομία, δεν πειράζει, θα αντέξει μερικούς μήνες ακόμη…
Τι να σας πω. Το ταχύτερο, το καλύτερο. Ξέρετε ό,τι ξέρω, ακούτε τις απόψεις που και εγώ ακούω. Δημόσια όσοι ασχολούνται με τη διαπραγμάτευση, λένε τα ίδια πράγματα που λένε και κατ’ ιδίαν, δηλαδή να “κλείσει η συμφωνία χθες”. Οι πιέσεις αυξάνονται, και τα ανησυχητικά σημάδια για το τι σημαίνει η καθυστέρηση, όπως η μείωση του ΑΕΠ κατά το δ΄ τρίμηνο του 2016, έρχονται από παντού.
Γιατί μας ταλαιπωρεί όμως τόσο πολύ η δεύτερη αξιολόγηση; Το είπε και ο Τόμας Βίζερ πρόεδρος του EWG, ότι “είναι απογοητευτικό που μέσα σε ενάμισι χρόνο ακόμη δεν την έχουμε ολοκληρώσει, ζητώντας μας να επιταχύνουμε λιγάκι”…
Η δεύτερη αξιολόγηση καθυστέρησε και νομίζω έδωσε και την ευκαιρία στους δανειστές να βάλουν θέματα τα οποία πιθανόν δεν υπήρχαν ή δεν θα ετίθεντο, αν είχε περαιωθεί έγκαιρα, δηλαδή το φθινόπωρο του 2016. Τούτο σημαίνει ότι βλέποντας απροθυμία από την ελληνική πολιτεία να ανταποκριθεί σε κάποια σημεία που κατά τη γνώμη τους έχουν συμφωνηθεί ήδη από το 2015, άρχισαν να μετακινούν λίγο τα γκολπόστ. Σαν αποτέλεσμα προέκυψε ένας φαύλος κύκλος, μετακινώντας αυτοί τα γκολπόστ, η κυβέρνηση άρχισε να αντιδρά λέγοντας ότι δεν είναι αυτό το παιχνίδι που συμφωνήσαμε. Έτσι προέκυψε ένα σπιράλ καθυστερήσεων, σε μια στιγμή που η Ελλάδα χρειάζεται απεγνωσμένα να κλείσει η αξιολόγηση για να αποκατασταθεί μια ηρεμία και μια ισορροπία στον τόπο, προκειμένου να αρχίσει και πάλι η οικονομία να ανακάμπτει. Θα μπορούσε άνετα αυτό να είχε γίνει, εφόσον είχε ξεκινήσει ομαλά το 2017. Θεωρώ ότι τελικά με κάποιους συμβιβασμούς, η αξιολόγηση θα κλείσει καθυστερημένα βέβαια, και σε βάρος του ρυθμού ανάπτυξης του 2017, αλλά θεωρώ ότι θα κλείσει.
Τους δώσαμε πατήματα λέτε ;
Τους δώσαμε κάμποσες αφορμές και αυτοί θεώρησαν ότι αν θέματα που θεωρούν αυτονόητα δεν μπουν στη συμφωνία, τότε θα υπάρξουν προβλήματα στο μέλλον. Οπότε θεώρησαν ότι, καλύτερα να βάλουμε τα θέματα που έχουμε συμφωνήσει το 2015 και να τα διαχειριστούμε σε αυτή την αξιολόγηση.
Το έχουμε συνειδητοποιήσει αυτό μας το λάθος, δηλαδή ότι κάθε ημέρα που περνάει ο λογαριασμός θα γίνεται βαρύτερος ;
Δεν ξέρω αν το έχουμε συνειδητοποιήσει. Θα φανεί εκ του αποτελέσματος αν έχουμε μάθει από τα λάθη. Έχω πάντως να πω, από τα λίγα που ξέρω, ότι δώσαμε αφορμές και οι θεσμοί βασιζόμενοι σε αυτές τις αφορμές ζητούν πιθανόν και περισσότερα.
Σας ρωτάω επειδή βλέπω την κυβέρνηση να συνεχίζει αυτό το γνωστό blame game. Από το οικονομικό φόρουμ των Δελφών, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Γιάννης Δραγασάκης, επέρριψε την ευθύνη για την καθυστέρηση ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης, αποκλειστικά στους θεσμούς, λέγοντας πως «αποκλειστική αιτία των καθυστερήσεων είναι οι αποκλίνουσες απόψεις μεταξύ των δανειστών και οι αντιφατικές επιδιώξεις τους»…
Ναι, αυτό είναι το είδος διαχείρισης των συμφωνιών που κάνει η κυβέρνηση. Ναι μεν φαίνεται να επιθυμεί να μείνουμε στο σωστό δρόμο, δηλαδή την παραμονή μας ως πλήρες μέλος της ευρωζώνης, και την διαχείριση της κρίσης μέσα από αυτήν. Ταυτόχρονα όμως υπάρχει και μια ρητορική ότι η ευρωζώνη μας δημιουργεί προβλήματα. Αλλά είναι λογικό η ευρωζώνη να βάζει προϋποθέσεις γιατί αυτοί είναι δανειστές. Αυτοί είναι οι οποίοι τους ζητάμε τα χρήματά τους και τους ζητάμε τη δική τους συμπαράσταση για να ανταπεξέλθουμε και να βγούμε από την κρίση. Άρα λοιπόν εκ της φύσεως τους έχουν ισχυρότερη διαπραγματευτική θέση από εμάς.
Όταν όμως διαπραγματεύεσαι με κάποιον δεν του λες, ότι “τον αντιπαθείς, ακόμη και αν είναι αντιπαθητικός”, όπως χαρακτηριστικά είπε ο πρώην Πρωθυπουργός Κ. Σημίτης…
Αυτά είναι θέματα αισθητικής. Η ουσία είναι πως όλοι είναι ώριμοι ώστε να ξεφεύγουν από τις πολιτικές συμπάθειες ή αντιπάθειες και να μένουν στην ουσία των θεμάτων που διαχειρίζονται. Δεν παύει βέβαια ο άνθρωπος να παραμένει άνθρωπος και να έχει και τέτοιου είδους συναισθηματική φόρτιση…
Το καλό σενάριο λέει ότι η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί εγκαίρως. Το κακό σενάριο, λέει ότι όσο αυτή καθυστερεί, τόσο θα αυξάνονται οι κίνδυνοι και για το τραπεζικό σύστημα όταν μόνο στο πρώτο δίμηνο του έτους είχαμε εκροές καταθέσεων ύψους 2 δις ευρώ ;
Η γνώμη μου είναι ότι ο κόσμος δεν αισθάνεται ασφαλής και θέλει να έχει τα χρήματά του είτε στο στρώμα, είτε οπουδήποτε αλλού. Δεν αισθάνεται ασφαλής με τη λειτουργία αυτής της πολιτείας, δεν της έχει εμπιστοσύνη, είναι τόσο απλό.
Επίσης από το φόρουμ των Δελφών, ο Κ. Σημίτης, είπε “διαφωνώ με την προσέγγιση κάποιων στην κυβέρνηση ότι η σκληρή διαπραγμάτευση θα οδηγήσει τους εταίρους μας σε υποχώρηση”. Το συμμερίζεστε ;
Κοιτάμε συχνά τι πιστεύουμε εμείς, και το κάνουμε προβολή στους άλλους. Αντίστοιχα οι Γερμανοί θα επικροτήσουν κάποιον που θα τηρήσει σκληρή στάση εναντίον της Ελλάδος. Οπότε με αυτή τη λογική, φαίνεται ότι το εκλογικό σώμα επικροτεί τη σκληρή γλώσσα εκατέρωθεν. Άρα δεν είναι καλό να προκαλούμε το κοινό αίσθημα των ψηφοφόρων της Γερμανίας, γιατί εγκλωβίζουμε τους πραγματικά προτιθέμενους να βοηθήσουν ηγέτες της χώρας αυτής να μας βοηθήσουν.
Εκτός από τη μείωση του αφορολόγητου και της προσωπικής διαφοράς τι άλλο χρειάζεται η οικονομία για να αντιστρέψει το αρνητικό τους αντίκτυπο, και να φύγει μπροστά ;
Χρειάζεται μερικές εμβληματικές μεγάλες επενδύσεις, που είτε θα έρθουν μέσω των ιδιωτικοποιήσεων, είτε μέσω ενός προγράμματος επενδύσεων σε υποδομές και απελευθέρωση αγορών. Τέτοιοι τομείς είναι λιμάνια, μαρίνες, αεροδρόμια, υδατοδρόμια, η διασύνδεση δικτύων ηλεκτρισμού Ελλάδας-Ιταλίας και ηπειρωτικής Ελλάδας-Κρήτης. Είναι επίσης οι αναπλάσεις αστικών και εμπορικών περιοχών, τα δίκτυα οπτικών ινών, τα πάρκα της εφοδιαστικής αλυσίδας (π.χ. το Θριάσιο), η επεξεργασία αποβλήτων, η αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου, κλπ. Το Δημόσιο όχι μόνο δεν έχει τα χρήματα για να δανεισθεί, προκειμένου να φέρει σε πέρας τέτοια έργα, αλλά ούτε και θα μπορεί να δανεισθεί για πολλά χρόνια, παρά μόνο για να εξυπηρετεί το δημόσιο χρέος. Ας αποφασίσουμε λοιπόν ποιά είναι τα πιο ελκυστικά έργα για τους ξένους επενδυτές, και ας τα βάλουμε επιτέλους μπροστά. Δεν πρόκειται να αποκτήσουμε ποτέ ούτε δημόσια διοίκηση, όπως την ονειρευόμαστε και είναι στον δυτικό κόσμο, ούτε πολιτικούς που να σκέφτονται τόσο φιλικά προς τις επενδύσεις, ούτε δικαιοσύνη που να εκδίδει αποφάσεις γρήγορα. Άρα λοιπόν ας ξεκινήσουμε με τις επενδύσεις που τόσα χρόνια συζητάμε, και επειδή είναι ελαφριά οικονομία η ελληνική, θα μπορέσει να πάρει τα πάνω της. Έπειτα, πράγματι είναι σωστό ότι το ελατήριο είναι συμπιεσμένο. Επίσης όμως σωστό είναι ότι αποσυμπιεζόμενο το ελατήριο δεν μπορεί δίχως βοήθεια να εκτιναχθεί σε τέτοιο βαθμό, ώστε να αρχίσει να αναπτύσσεται η οικονομία.
Είναι εύκολο και απλό να πάρουν μπροστά οι επενδύσεις;
Όχι, δεν είναι καθόλου εύκολο και απλό, γιατί το ξεμπλοκάρισμα των επενδύσεων και το άνοιγμα των αγορών θίγουν συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων, απαιτούν συγκεκριμένες ικανότητες, συντονισμό και πολιτική βούληση.
Ποιές ομάδες θίγονται ;
Τους συνδικαλιστές εάν μιλάμε για τις ιδιωτικοποιήσεις. Η’ θίγουν κάποιους ανθρώπους που ζουν σε μια συγκεκριμένη περιοχή όπου πρόκειται να γίνει μια μεγάλη επένδυση. Η’ θίγουν κάποιο αντίπαλο επιχειρηματικό συμφέρον που για διάφορους λόγους δεν θέλει να γίνει μια προφανώς καλή για τη χώρα επιχειρηματική κίνηση. Το συμφέρον όμως του συνόλου είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό μιας ομάδας συμφερόντων. Ζούμε μια κατάσταση σαν να είμαστε πάνω σε ένα ποδήλατο, και διάφορες ομάδες συμφερόντων ή και μεμονωμένα πρόσωπα, βάζουν κατσαβίδια στις ακτίνες, προκειμένου να μην μπορούν να γυρίσουν οι τροχοί.
Βγαίνει το πρόγραμμα με πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ για πολλά χρόνια ;
Το 3,5% είναι ένα κλάσμα με αριθμητή και παρονομαστή. Αν ο παρονομαστής, δηλαδή το κομμάτι της αύξησης του εθνικού προϊόντος, συν κάποιο πληθωρισμό που βλέπουμε να αρχίζει να αναπτύσσεται στην Ευρώπη, αυξηθεί αρκετά, τότε πιθανόν για κάποια χρόνια, να είναι εφικτό. Βέβαια, όσο ανεβαίνουν τα νούμερα, μετά είναι πολύ δύσκολο, καθώς τα απόλυτα νούμερα μετά γίνονται πάρα πολύ μεγάλα. Αλλά για κάποια χρόνια, ίσως 2-3 είναι εφικτό, όχι φυσικά για 10.
Είναι δυνατόν όμως το 3,5% του ΑΕΠ να βασίζεται μονίμως σε φόρους ;
Όχι, φυσικά. Μπορεί να βασίζεται όμως στην είσπραξη των φόρων τους οποίους επιβάλλουμε αλλά δεν εισπράττουμε. Δηλαδή όταν ένα τεράστιο ποσό ΦΠΑ δεν εισπράττεται επειδή λειτουργεί η παραοικονομία, λόγω ακριβώς των υψηλών συντελεστών και της αδυναμίας του κρατικού μηχανισμού, τη διαφορά καλούνται να την πληρώσουν οι συνεπείς φορολογούμενοι. Υπάρχει μια τεράστια φοροκλοπή, για την οποία είχα σηκώσει πολύ τους τόνους κατά την περυσινή γενική συνέλευση του ΣΕΒ, καθώς δεν πάει άλλο να πληρώνουν μονίμως οι ίδιοι. Πρέπει να πληρώνουν πολλοί λίγα, και όχι λίγοι πολλά.
Η κυβέρνηση ισχυρίζεται σχετικά με τα αντίμετρα που προωθεί, ότι η πρώτη έννοια της δεν θα είναι η μείωση της φορολογίας στα “παραγωγικά εισοδήματα” και στις επιχειρήσεις, αλλά στα χαμηλότερα στρώματα και στους “φτωχούς”.
Καταλαβαίνω να μειωθεί η φορολογία σε αυτούς που έχουν χαμηλά εισοδήματα, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί να μηδενισθεί, αφού αυτό δεν συμβάλει στην απόκτηση φορολογικής συνείδησης από τον Έλληνα. Κάπως πρέπει να καταλάβουν όλοι, ότι κάτι πρέπει να δώσουν και αυτοί. Σε αυτούς όμως που έχουν, αλλά δεν αποδίδουν παρ’ ότι διαθέτουν τη δυνατότητα – είτε επειδή είναι ελεύθεροι επαγγελματίες, είτε επειδή είναι επιχειρηματίες- αν εισπραχθούν οι φόροι που τους αναλογούν, θα μπορέσουν να μειωθούν οι συντελεστές σε όλους. Αυτή είναι η προσέγγισή μου, να παταχθεί επιτέλους η φοροκλοπή και η φοροδιαφυγή.
Συμφωνείτε με την άποψη Σόιμπλε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το χρέος αλλά η έλλειψη ανταγωνιστικότητας;
Το χρέος είναι ένα από τα προβλήματα! Συμφωνώ όμως ότι σε ανταγωνιστικότητα πάσχουμε. Όσο και αν φαίνεται δυσάρεστο, νομίζω ότι ο Σόιμπλε έχει στο σημείο αυτό δίκιο.
Υπάρχει μια γενικότερη κουβέντα γύρω από τον κρατικοδίαιτο επιχειρηματικό τομέα. Πόσο κρατικοδίαιτη είναι ακόμη η ελληνική επιχειρηματικότητα ;
Είναι σε κάποιο μικρό βαθμό. Κοιτάξτε το κράτος έχει συγκεκριμένες ανάγκες προμήθειας αγαθών και υπηρεσιών. Το ίδιο κράτος έχει ένα συγκεκριμένο τρόπο για να διαχειρίζεται τις ανάγκες αυτές. Το πρόβλημα προέκυψε περισσότερο από τις δημόσιες επιχειρήσεις που δουλεύουν με ένα ενδιάμεσο μοντέλο. Ενώ διοικούνται πολιτικά, έχουν ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια στο μάνατζμεντ. Όταν λοιπόν αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις ιδιωτικοποιηθούν, δεν θα μιλάμε πλέον για κρατικοδίαιτη επιχειρηματικότητα. Όσο ιδιωτικοποιείται η οικονομία, τόσο λιγότεροι επιχειρηματίες θα μπορούν να χαρακτηριστούν κρατικοδίαιτοι.
Είναι καλό για την επιχειρηματικότητα να απεξαρτηθεί από το κρατικοδίαιτο μοντέλο ;
Καλό είναι γιατί μπαίνουν κανόνες. Έπειτα η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα στην ΕΕ, οι ξένες επιχειρήσεις είναι μεγάλες και πιο ανταγωνιστικές, άρα σε αυτό το νέο τοπίο που διαμορφώνεται, οι ελληνικές θα αναγκαστούν να συνεργάζονται πιο στενά με τις ξένες, ώστε να διατηρήσουν μερίδιο στην εγχώρια αγορά, αλλά ταυτόχρονα να γίνουν εξωστρεφείς. Με άλλα λόγια, οι ελληνικές επιχειρήσεις πρέπει να κοιτάξουν προς τα έξω. Και μπορώ να σας πω μετά λόγου γνώσεως ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις έχουν πολλά ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα όταν βγαίνουν στο εξωτερικό.
Έχει συχνά ασκηθεί κριτική στο ΣΕΒ, και από στελέχη της αντιπολίτευσης, ότι έχει τείνει χείρα βοηθείας στην κυβέρνηση σε διάφορες συγκυρίες. Πως το σχολιάζετε ;
Ο ΣΕΒ είναι ένα όργανο συμβουλευτικό για την εκάστοτε κυβέρνηση και ένας θεσμικός φορέας που εκπροσωπεί την επιχειρηματικότητα. Όταν μια κυβέρνηση διαχειρίζεται ένα θέμα, ο ΣΕΒ πρέπει να την βοηθήσει, να την κατευθύνει, να την συμβουλεύσει. Όταν πάλι μια κυβέρνηση κάνει πράγματα που δεν βοηθούν την επιχειρηματικότητα, ο ΣΕΒ οφείλει να ασκήσει κριτική.
Η κριτική ωστόσο αυτή που έχει ασκηθεί στον ΣΕΒ είναι δίκαιη ή άδικη και γιατί;
Αν σας απαντήσω γενικώς, η κριτική είναι άδικη. Τώρα, αν έγινε κάτι συγκεκριμένο, για το οποίο θεωρήθηκε ότι ο ΣΕΒ ενήργησε καθ’ υπερβολή, δεν μπορώ να σας πω.
Το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι η περίφημη συμφωνία του Ιανουαρίου 2016 ανάμεσα σε κυβέρνηση και τους τέσσερις εργοδοτικούς φορείς, για αύξηση των εργοδοτικών εισφορών. Υποτίθεται ότι με την συμφωνία θα διασφαλίζονταν η βιωσιμότητα της κοινωνικής ασφάλισης χωρίς νέες οριζόντιες μειώσεις στις συντάξεις…
Ήταν η παραίνεση και παράκληση του Πρωθυπουργού να συναινέσουμε σε μια μικρή αύξηση ασφαλιστικών εισφορών, προκειμένου να κλείσει άμεσα η αξιολόγηση, η οποία βέβαια καθυστέρησε μετά για πολύ μεγάλο διάστημα. Άρα, κάτω από το πλαίσιο που μας ετέθη τότε το θέμα, θα έλεγα ότι η ανταπόκρισή μας ήταν σωστή, στη λογική του “εδώ είμαστε, βάζουμε πλάτη”. Το αν τώρα η κίνηση εκείνη έφερε αποτέλεσμα και συνοδεύτηκε από βοήθεια της επιχειρηματικότητας για την ανάπτυξης της οικονομίας, η απάντηση, εκ του αποτελέσματος, είναι ότι δεν συνοδεύτηκε. Άρα, μπορώ να πω ότι ασχέτως τι θα συνέβαινε τελικά, δηλαδή αν θα επιβάλλονταν από την Κυβέρνηση η αύξηση των εισφορών ή όχι, θεωρήσαμε ότι η στάση μας ήταν θετική για την οικονομία και συναινέσαμε.
Αν ερχόταν αύριο ο Πρωθυπουργός και σας ζητούσε να βάλετε ξανά πλάτη σε ένα άλλο θέμα, τι θα κάνετε ;
Αν κρίνουμε ότι αυτό που θα μας ζητηθεί, θα είναι καλό για τη χώρα και την οικονομία, θα το κάνουμε, δεν τίθεται θέμα. Τον τελευταίο πάντως καιρό, δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, δεν μας έχει ζητηθεί δηλαδή να συμβάλουμε σε κάτι που να είναι σημαντικό.
