Tο κείμενο της συνέντευξης του προέδρου του ΣΕΒ κ. Δημήτρη Δασκαλόπουλου στην εφημερίδα «ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ», 27/7/2013

Δημοσιογράφος: Βασιλική Σιούτη

Εμφανίζεστε μάλλον απαισιόδοξος, για να μην πω δυσοίωνος, στις πιο πρόσφατες παρεμβάσεις σας.  Δεν πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει σύντομα ανάκαμψη;
Εξαρτάται τι εννοείτε όταν λέτε ανάκαμψη, κι όταν λέτε σύντομα.  Αν μιλάμε για αναστροφή της ύφεσης ή και ρυθμούς ανάπτυξης της τάξεως του 0,5%-1%, ίσως υπό ορισμένες προϋποθέσεις (που ακόμη σήμερα δεν τις διακρίνω) θα μπορούσαμε να δούμε μια τέτοια «ανάκαμψη» το 2015, όχι πριν.  Αν, όμως, μιλάμε για μια επαναφορά σε ρυθμούς ανάπτυξης της τάξεως του 3% (που είναι το ελάχιστο για να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους) και μείωση της ανεργίας στα επίπεδα προ της κρίσης, τότε έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας –το λιγότερο 5 με 7 χρόνια.  Ορισμένοι θα μου πουν ότι οφείλω να είμαι πιο αισιόδοξος.  Εγώ προτιμώ να είμαι ρεαλιστής.

Μπορούν να αντιμετωπίσουν την κρίση τα κόμματα που κυβέρνησαν όλα αυτά τα χρόνια και ευθύνονται για τα περισσότερα δεινά;
Τα κόμματα εξουσίας της μεταπολίτευσης κλήθηκαν να κόψουν το κλαδί πάνω στο οποίο κάθονταν –να αποδομήσουν το πελατειακό και αδηφάγο κράτος που είχαν εκθρέψει, να βάλουν τους πολίτες πάνω απ’ τους πελάτες τους.  Βεβαίως, δεν μπόρεσαν να το κάνουν.  Και υπηρέτησαν την ανάγκη της αλλαγής, την οποία θεωρητικά αποδέχονται, με ατολμία, φόβο και πελατειακές αναστολές.  Αυτό πληρώνουν, και πληρώνουμε σήμερα.  Θέλω βέβαια να είμαι δίκαιος.  Η σημερινή κυβέρνηση δείχνει να διαπνέεται από ειλικρινέστερη μεταρρυθμιστική πεποίθηση.  Αλλά δεν αποτελεί πραγματική μεταρρύθμιση το βεβιασμένο σφράγισμα της ΕΡΤ ή η επιλεκτική κατάργηση δημόσιων λειτουργιών.  Η υπόθεση της αλλαγής απαιτεί πιο εύστοχες, πιο μεθοδικές και καλύτερα οργανωμένες τομές.  Αλλους ρυθμούς επίσης.

Γιατί, όταν ξέσπασε η κρίση, οι εκπρόσωποι του ελληνικού κεφαλαίου αποδέχθηκαν την πολιτική των μνημονίων που σχεδίασαν οι δανειστές, σε βαθμό μάλιστα ώστε να  κατηγορούνται ότι ταυτίστηκαν με την τρόικα;
Προφανώς ως πολιτική μνημονίων εννοείτε τις περικοπές, τους φόρους και τη λιτότητα.  Αν αυτό είναι το μνημόνιο, το κεφάλαιο που εκπροσωπεί ο ΣΕΒ υπήρξε η πρώτη αντιμνημονιακή φωνή.  Ήδη από τον Ιούνιο του 2010, επισημάναμε με δημόσια ανακοίνωση τα προβλήματα της συνταγής της εσωτερικής υποτίμησης.  Τον Νοέμβριο της ίδιας χρονιάς παραδώσαμε πολυσέλιδο υπόμνημα στους ιθύνοντες των Βρυξελλών και στην κυβέρνηση.  Επισημαίναμε ότι η βίαιη δημοσιονομική προσαρμογή θα δημιουργούσε μεγάλα κοινωνικά προβλήματα και θα υπονόμευε κάθε προοπτική ανάπτυξης.  Ζητούσαμε μεγαλύτερο περιθώριο για την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων και, παράλληλα, μεγαλύτερη έμφαση στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, σε αυτές τις θεσμικές αλλαγές που, έτσι κι αλλιώς, είχε ανάγκη η χώρα μας.  Οι Βρυξέλλες εκώφευσαν, και το πολιτικό μας σύστημα έκανε τα δικά του.  Όλα τούτα τα χρόνια, όμως, δεν έπαψα να τονίζω με συνεχώς αυξανόμενη ένταση ότι η Ευρώπη και η Ελλάδα πρέπει να αλλάξουν τη συνταγή.

Γιατί λοιπόν το ελληνικό κεφάλαιο δεν πρότεινε ένα δικό του σχέδιο ανάπτυξης, δεν συγκρότησε ένα εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση;
Λοιπόν, το ελληνικό κεφάλαιο που εκπροσωπεί ο ΣΕΒ είναι ο μόνος φορέας που πράγματι πρότεινε ένα δικό μας –και εννοώ ελληνικό– σχέδιο.  Το 2011 παρουσιάσαμε τη μελέτη McKinsey με τον τίτλο «Η Ελλάδα 10 χρόνια μπροστά».  Αποτελεί ένα ολοκληρωμένο αναπτυξιακό σχέδιο εξόδου από την κρίση, έναν πραγματικό οδικό χάρτη με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις, ιεραρχημένες και ανά κλάδο, για να ξανασυναντηθούμε με την ανάπτυξη.  Αυτή είναι η πρόταση ευθύνης του σύγχρονου ελληνικού κεφαλαίου.  Την παρουσιάσαμε στην κυβέρνηση και στα κόμματα, στους κοινωνικούς εταίρους και στους παραγωγικούς φορείς.  Ορισμένα υπουργεία και μερικοί δημόσιοι οργανισμοί υιοθέτησαν κάποιες από τις προτάσεις που τους αφορούσαν.  Αλλά όλα έμειναν στο επίπεδο του αποσπασματικού.  Και από το κρισιμότερο υπουργείο, των Οικονομικών, δεν υπήρξε ανταπόκριση.  Μάλιστα, ο νυν υπουργός ανέθεσε προ 9-10 μηνών στο ΚΕΠΕ και το ΙΟΒΕ να εκπονήσουν από κοινού άλλη μελέτη με το ίδιο ακριβώς αντικείμενο, η οποία είναι ακόμη υπό μελέτη.  Προφανώς, ο οδηγός McKinsey, που ξεπερνά σε βάθος και εύρος κάθε προηγούμενο εγχείρημα, θεωρήθηκε εξ ορισμού ύποπτος έστω και ως βάση διαλόγου.  Και οι πολιτικές μας δυνάμεις, αντί να συναγωνιστούν καταθέτοντας τα δικά τους σχέδια εθνικής ανασυγκρότησης, συνέχισαν επί τρία χρόνια να κρύβουν την αμηχανία τους πίσω από τη στείρα αντιπαράθεση μνημόνιο-αντιμνημόνιο.

Γιατί η οικονομική και πολιτική ελίτ της χώρας δαιμονοποίησε τόσο πολύ την έξοδο από το ευρώ;  Είστε τόσο σίγουρος ότι δεν θα ήταν καλύτερα αν είχε συνδυαστεί με ένα εθνικό σχέδιο;
Ένα εθνικό σχέδιο ήταν –και είναι– απαραίτητο.  Δεν υπάρχει όμως εθνικό σχέδιο χωρίς Ευρώπη.  Και η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα επέφερε τραγική, τραγικότερη πτώση του βιοτικού επιπέδου και ελλείψεις βασικών αγαθών.  Θα διολισθαίναμε από τη μια μέρα στην άλλη δεκαετίες πίσω, χάνοντας ταυτόχρονα ένα ισχυρό πολιτικό κεκτημένο.  Η έξοδος από τη ζώνη του ευρώ –και ουσιαστικά και από την Ε.Ε.– θα σήμαινε μη αναστρέψιμη οικονομική κατρακύλα και εθνική περιθωριοποίηση.  Είναι μια επιλογή που θέλγει μόνο πολιτικούς με το βλέμμα στραμμένο πολύ πίσω ή κάποια οικονομικά συμφέροντα με ιδιοτελείς παρωπίδες.  Αυτό νομίζω το γνωρίζει ενστικτωδώς η ελληνική κοινωνία, που στη μεγάλη της πλειοψηφία τάσσεται σταθερά υπέρ του ευρώ παρά τα μνημονιακά πλήγματα.

Πολλοί αποδίδουν την κακοδαιμονία της χώρας στο ότι ποτέ η Ελλάδα δεν είχε συγκροτημένη εθνική αστική τάξη.  Ποια είναι η δική σας γνώμη;  Ειδικότερα, ποια θεωρείτε πως είναι τα κύρια χαρακτηριστικά αυτού που αποκαλούμε «ελληνικό κεφάλαιο» και πώς θα χαρακτηρίζατε τη σχέση του με την πολιτική εξουσία;
Η συγκρότηση μιας εθνικής αστικής τάξης τον περασμένο αιώνα συνδέθηκε με τον βενιζελισμό της ανόρθωσης.  Ο πόλεμος κι οι οικονομικές καταστροφές της δεκαετίας του 1940 τα σάρωσαν όλα.  Οι νικητές του Εμφυλίου ανέλαβαν να κατασκευάσουν μια νέα μεταπολεμική αστική τάξη, που διαμορφώθηκε υπό τον απόλυτο έλεγχο του κράτους.  Η βιομηχανική και επιχειρηματική δραστηριότητα αναπτύχθηκαν υπό κρατική πατρωνία.  Το πλαίσιο αυτό συντηρήθηκε και κατά τα τελευταία 30 χρόνια, μεγεθυμένο μάλιστα μέσω των προϋπολογισμών των μεγάλων έργων, των κοινοτικών επιδοτήσεων και της χρηματοοικονομικής και χρηματιστηριακής φούσκας.  Μοιραίο ήταν αυτή η κρατικοδίαιτη οικονομία να δημιουργήσει ένα κρατικοδίαιτο και νεοπλουτικό επιχειρηματικό κατεστημένο, που έμαθε να κάνει τις δουλειές του διαπλεκόμενο με την πολιτική εξουσία.  Χωρίς καλώς εννοούμενη ταξική συνείδηση, χωρίς κοινωνική ευαισθησία, χωρίς διευθυντική ευθύνη.  Απλώς συναλλασσόταν και ισχυροποιούσε τη θέση του σε ατομική βάση με την εκάστοτε κυβέρνηση.

Γι’ αυτό αποκηρύξατε προ ημερών με μήνυμά σας προς τα μέλη του ΣΕΒ το «δόγμα Μποδοσάκη», που ήθελε το κεφάλαιο πάντα με το «γκουβέρνο»;  Υπάρχει κάποιο νέο «δόγμα Δασκαλόπουλου»που βλέπει αλλιώς τον ΣΕΒ και τον ρόλο του;
Ναι, το δόγμα Μποδοσάκη είναι εκ των πραγμάτων παρωχημένο.  Προσβλέπω σε μια επιχειρηματική τάξη κοινωνικά συνειδητή και πολιτικά συνυπεύθυνη, αυτόνομη και ανεξάρτητη, ανοιχτή και δοτική, ικανή να έχει διάλογο με όλες τις πολιτικές δυνάμεις και επαφή με το σύνολο της κοινωνίας.  Δεν θέλω –σας προλαβαίνω– να αντικαταστήσω την κομματοκρατία με την… πλουτοκρατία!  Λέω απλώς ότι το κομματοκρατούμενο κράτος ασέλγησε και χρεοκόπησε, και ότι απ’ εδώ κι εμπρός η ανασυγκρότηση, η ανάπτυξη κι ο εκσυγχρονισμός του τόπου απαιτούν μια ιθύνουσα επιχειρηματική δομή άλλων προδιαγραφών.  Ούτε μιλώ στο κενό.  Η εξέλιξη της παγκόσμιας οικονομίας τις τελευταίες δεκαετίες ευνόησε –και στη χώρα μας– την ενδυνάμωση των σύγχρονων πολυσυλλεκτικών, οργανωμένων επιχειρήσεων και επέτρεψε την εμφάνιση και πολλών σύγχρονων επιχειρηματιών, που αναλαμβάνουν ρίσκα και επενδύουν στην καινοτομία και την εξωστρέφεια χωρίς εξαρτήσεις ή διαπλοκές με το κράτος.  Αυτές είναι πλέον οι δυνάμεις που θα ανορθώσουν την οικονομία μας.

Βλέπετε να γεννιέται σύντομα κάτι καινούργιο;
Το καινούριο υπάρχει μέσα μας, υπάρχει και γύρω μας. Απλώς δεν το συνειδητοποιούμε και δεν το διακρίνουμε ακόμη.  Γιατί οι μεταπράτες του παλιού παραμένουν ισχυροί, και καλύτερα οργανωμένοι, με ισχυρή μιντιακή στήριξη.  Αλλά οι μάχες οπισθοφυλακής, ακόμα κι όταν ανταποκρίνονται στα αντανακλαστικά της πλειοψηφίας, είναι καταδικασμένες.  Ο τόπος χρειάζεται μια νέα εμπροσθοφυλακή για να ξανασταθεί στα πόδια του.  Είναι θέμα χρόνου να υπάρξουν δημιουργικές εξελίξεις.

Την Αριστερά τη φοβάστε;
Όχι, γιατί να τη φοβηθώ.  Είναι μέρος του πολιτικού σκηνικού και της δημοκρατίας μας, και λειτουργεί εκ των πραγμάτων μέσα στα όρια που θέτουν η βούληση του λαού, η οικονομική λογική και η διεθνής πραγματικότητα.  Δεν δέχομαι ότι η δημοκρατία μπορεί να είναι αλά καρτ και δεν αποκηρύσσω καμία έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας, που έχει επανειλημμένα αποδείξει ότι ξέρει τι θέλει.

Κι ωστόσο ξάφνιασε ουκ ολίγους το γεγονός ότι στείλατε συγχαρητήρια επιστολή στον Αλ. Τσίπρα μετά το πρόσφατο Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ…
Νομίζω ότι ξαφνιάσαμε μόνο εκείνους που βλέπουν μέσα από στερεότυπα και κλισέ.  Στείλαμε μια συγχαρητήρια επιστολή για την ολοκλήρωση του συνεδρίου και την εκλογή του Προέδρου.  Σε αυτήν υπάρχει η εκτίμηση ότι ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ σε ενιαία παράταξη συμβάλλει στη δική του ωρίμανση και στην πολιτική σταθερότητα –στη σταθερότητα του συστήματος, αν προτιμάτε.  Επίσης, η θέση ότι οι καιροί επιτάσσουν να γίνουμε όλοι μας πιο ριζοσπαστικοί, αλλά ταυτόχρονα και πιο ρεαλιστικοί, καθώς κρινόμαστε από μια κοινωνία που αναζητεί απελπισμένα διέξοδο.  Αν δεν διαφωνεί κανείς με το περιεχόμενο, γιατί τον ξενίζει ο αποστολέας;

Τι σας απογοητεύει αλήθεια σε αυτή τη χώρα;
Η παθολογική μυωπία κάποιων ανθρώπων που, εκ της θέσεως και του ρόλου τους, θα έπρεπε να βλέπουν μακριά και καθαρά.

Και τι σας κάνει να ελπίζετε;
Η ύπαρξη νέων ανθρώπων –και νέων επιχειρηματιών– που δεν φοβούνται να αντιμετωπίσουν το μέλλον επιθετικά.